《刘心武揭秘红楼梦》的第二部日前已正式面世，由他和他的书所引起的关于红学的讨论，以及《红楼梦》研究学术规范的问题讨论却一直没有停止。中国艺术研究院红楼梦研究所的刊物《红楼梦学刊》日前刊登了前任中国红楼梦学会会长冯其庸、以及现任会长张庆善的采访，在这些专访中两位红学家都谈到了刘心武的现象。此后，本报对张庆善做了专访。
　　批刘心武：“他混淆了文学与历史的关系”
　　新京报：我看到你在《红楼梦学刊》上提到刘心武的《红楼梦》研究中所犯的最大错误就是混淆了文学与历史的关系，混淆了生活素材、生活原型与文学创作、文学形象的关系。能不能具体解释一下？
　　张庆善：实际上，小说和历史的关系；生活素材、生活原型与文学创作、文学形象的关系，既是一个文学常识问题，又是红学研究中经常遇到的问题。刘心武先生是一个有影响的作家，应该知道文学创作的规律，文学是允许虚构的。他从所谓的秦可卿的原型入手，解密《红楼梦》。但他说秦可卿的原型是废太子胤礽的女儿，可这个原型人物根本是子虚乌有的，是刘心武先生猜想出来的。刘心武所谓的“秦学”都是从这个不存在的原型开始的，他的“秦学”还能靠得住吗？他混淆了文学和素材的关系，混淆了文学和历史的关系。
　　退一万步讲，就算历史上有这个原型，但这个生活原型进入到文学创作领域之后，生活原型与文学形象就不完全是一回事了。从原型到艺术形象不是机械的复制，不是简单的生活实录，而是一个复杂的创作过程，作者必然要有艺术的虚构。作为一位著名作家，刘心武先生不会不懂这样的常识。
　　刘心武先生说自己是“探佚学中考证派”。但不管是探佚还是考证，不管怎样，做学问都必须是有资料来论证自己的观点。他现在这样的做法确实是没有遵守学术规范的。我认为你们对胡文彬先生做的采访中，他大声疾呼做学问要遵循学术规范是非常必要的。
　　谈学术规范：“实事求是，有一分材料说一分话”
　　新京报：那到底是怎样的一种学术规范，如何来遵守？
　　张庆善：就是实事求是的治学态度。可能不同的学科有各种各样的讲究，但实事求是的治学态度和科学的方法是根本。这个问题不仅是针对《红楼梦》研究，现在学术界确实存在做学术研究不严谨、不规范的问题。
　　做学术研究论证一个观点，最起码也要做到自圆其说。遗憾的是刘心武先生的观点连自圆其说都做不到。“学”是一个系统的知识和学问，他这样研究秦可卿就说是“秦学”，那么研究王熙凤就可以说是“王学”或叫“凤学”，研究贾宝玉就是“贾学”，那么研究一部《红楼梦》能整出这么多的“学”来，是不是有点开玩笑，“学”就是那么容易建立的？这不就乱套了？
　　做一个学问要求遵守规范是非常重要的。比如刘心武先生提出秦学，提出秦可卿的原型是废太子的女儿，那么他就要拿出历史文献和可靠的历史记载来论证，他从哪些文献资料记载中查到了胤礽有这样一个女儿？同时他还必须能证明这个人跟《红楼梦》的关系。
　　如果拿不出资料来证明，这就不是实事求是，就是不严肃不认真的治学态度。这不是很过分的要求。我的老师当年教学要求我们非常严谨，讲求“有一分材料说一分话”。梁启超在《清代学术概论》一书中讲到学风问题，明确讲“凡立一义，必凭证据。无证据而以臆度者，在所必摈。”“孤证不为定说，……遇有力之反证则弃之”。这些学术规范都是应该遵守的。
　　驳网友支持刘心武：“用学术争论反证刘心武正确是不对的”
　　新京报：有网友在网上支持刘心武：红学家批评刘心武做的研究不讲究学术规范，但红学家现在说的《红楼梦》作者是曹雪芹，前八十回和后四十回不是同一个作者这些观点还是一样找不到切实无疑的证据，那是不是也是没有学术规范呢？你怎么看待这个问题？
　　张庆善：读者如果这样说，那就是对红学的研究状况不了解。关于《红楼梦》的作者问题，后四十回和前八十回的问题确实有争论，大部分学者的观点还是比较一致的，认为《红楼梦》的作者是曹雪芹，后四十回不是他写的。当然也有不一样的说法，这都是正常的学术讨论。但需要说的是研究者说出任何一个观点的时候，都是拿出了材料才能出来发表自己的观点的。现在我们说《红楼梦》的作者是曹雪芹，是因为我们可以通过脂批、文献记载包括《红楼梦》本身的交代等许多材料来证论的。并不是像刘心武先生那样虚构，完全找不到资料证明。
　　当然，这些问题现在都还可以深入讨论，你也可以提出不同的观点，但你的观点至少要有材料支持和证明，不能是完全想象和虚构。如果读者就拿现在一些有争论的问题来反证刘心武的做法是正确的，那是不对的。
　　评刘心武回应：“用‘职务’反驳蔡义江存在误解”
　　新京报：前不久刘心武也发表了一篇自己对目前一些批评的回应，这个回应你看到了吗？
　　张庆善：刘心武先生说蔡义江先生在接受采访的时候，记者写了蔡先生是两届政协委员等职务，说这就是一种不平等的做法，说《红楼梦》研究跟这些没有关系。其实我认为刘心武先生出现了误解，接受记者采访，这个人是什么身份，肯定要写明的嘛。比如你采访我，也会说我是中国红楼梦学会会长等等，这是一种很正常的做法，并没有刘心武说的那种意思。刘心武先生应该回应的是，蔡先生哪一点批评错了，你可以指出来。而在我看来，刘先生首先应该告诉人们废太子的女儿有什么根据，这才是负责任的态度。
　　刘心武说我们要尊重他的观点，要有宽容心怀，说要尊重他说话的权利。这是当然应该的，谁也没有不让他发言。但不能用“宽容”来代替学术批评。讨论学术问题时，我认为还是要坚持原则，不能说我要尊重你，就不能批评你，就不能指出你的错误观点。梁启超说：“所见不合，则相辩诘，虽弟子驳难本师，亦所不避，受之者从不以为忤”。
　　思红学“普及”热：“读者偏爱‘揭秘’，红学家要负责任”
　　新京报：现在有网络做了一个调查，这个调查证明了很多读者都是支持刘心武的，而且刘心武的书也很受关注。
　　张庆善：我不知道这个网上调查能覆盖多少人，但我接触的人没有支持他的观点的。也有读者写信到我们这里说不支持他这种说法。我们要明白一个问题，不能把很多人支持他作为他是否正确的判断标准。
　　其实这个现象是值得研究的。为什么《红楼梦》谈思想，谈文化，谈艺术性读者就不感兴趣，而“揭秘”、“探佚”读者就感兴趣？前几年，霍国玲的“解密红楼梦”也影响很大，她说《红楼梦》讲的就是曹雪芹和他的情人联合把雍正给杀了。她到北大去讲座，北大的学生也很欢迎。我的一个朋友是北大的教授，他很悲哀地说他这个老师不称职，为什么学生连这点判断力都没有，要去相信这种没有根据的东西。
　　其实就是因为《红楼梦》太有魅力了，每个读者在这其中都能看到不一样的东西，都会去做一些解读，但这个解读是很个人的，这并不是做学问。
　　新京报：你刚才说那个北大老师说自己是个不称职的老师，说自己有责任。
　　那么现在红学家说刘心武的东西不正确，但读者却很喜欢，红学家是不是应该也负责任呢？
　　张庆善：要这样讲的话，红学家确实有责任。我们应该要注重普及，把红学研究的历史、现状，以及基本的红学常识传递给读者，让大家知道这些基本的知识。并且要用正确的方法来引导读者，但这只是一个方面。人家要去对这些东西感兴趣，你也没有办法。为什么这些探秘的东西有这么大的魅力，我也没搞清楚。（记者：甘丹）
　　来源：《新京报》（2005年11月18日）